跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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贾陆英：
1 ?6 J! T1 ~2 e+ G1 f: F
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

& P- |/ v% m: W( z; r3 d1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
0 c% e4 F& x" X; J
道（导）：领导、治理。时：指农时。

8 \  B6 H, b+ Y! a. w5 D' Y孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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; \( N6 O( }2 J& R. i; e/ G浅浅烟:
" n# V* S$ M) A+ Y' g6 z$ n0 A0 ^
. y" R7 ^6 V) e' x& b- U9 k使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
* Q( D4 U+ E, a( ?  u* j( A! }5 `+ U
1 t% E' \' C: Q- u( @/ i在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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0 e- e9 ]6 X. ?1 ~浅浅烟：
- x; U6 o! Y- c+ }4 V
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
" ?( A) F4 c& `8 N9 d; t
: L7 V7 c" `% y1 Q夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:

+ f# u, L7 a! D7 T使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:
, [" N8 u9 I! l& E5 @
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
( d9 ~9 L" _: l+ z, @
/ D! F( @) ~" Y# X3 g% X% Z主要指服劳役，而非战争。

" h; a! W( k) T无心随风:

治国之纲，以人为本
' _6 n+ I; X* R4 q
9 ]  \9 x; M; \, o' U贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
7 d6 c3 N0 S0 ]- L% d& |6 Y9 M: L
/ B- S9 w0 g' d* A5 w7 _. f$ r0 y夕惕若：
: m9 C, u3 r# d5 O5 \0 y; X" O
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

& f: s4 D6 \1 a小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

- `, n7 W0 m! M. \  g贾陆英:

4 g/ h0 `4 A$ b  n所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
6 b( ?0 j* Z2 D. \3 O
LanYee:
9 b7 Y) t9 a0 ]2 t' D
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

3 n  r: A* L9 b; s# }- d+ S时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
, q; _  m- k- m2 D8 D

使民以时

# K( T) s1 L+ N1 j夕惕若:
( N3 A0 m) Q: Q% P. `% S# j, P
% Q5 U5 L, Z! q1 r2 r4 A& C2 d5 ~对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

( v  H( R6 o9 }# V+ V$ c无心随风:
* {3 `: m) ]5 |4 i; j2 B+ V
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
! L1 x' s  V! z0 i) u9 n
' G- n. }5 ]2 T5 m9 e6 r六耳弥虫:
7 _! s5 L) j: ?7 u. Q
贾老对欧阳学派有没有研究
' S, O/ w$ p$ t9 L7 S
2 f& {' ^4 C3 J贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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3 I  H5 O7 |. e7 V* H) j& R' s夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

1 K0 z9 W& ~0 F) D& y/ B3 \睡虫西麦:
- ~( y8 ]% \( l
. _5 ~; w1 w! ^/ ^如果真的完全按孔子的去做也是可行的

  u5 K$ c6 f) X, s% e* R+ B小小的确幸!:

8 G8 |0 Z/ V9 k: x3 D# Y) ?# g  J其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

2 B% ^" }! J. S& R2 h% g# b: ]贾陆英:

9 c% W4 `! @% Y5 _; K) X  \7 C( I民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
/ l, D7 O/ |" N$ u' ]/ M, G
  A$ m5 Z' Y' T) ?0 lLanYee:

! b/ s, K, D" X/ L- g5 M贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

3 |9 r& j) j5 Q' b贾陆英:

+ r% n% K, ]- c4 L服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:

" I* ?3 P! k. ]( c( [贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
' L* J/ U3 N) @, a
: F: \  z6 Q6 u2 k# \: _% a1 U无心随风:
+ J  I& X: d4 Z4 ]' V: F4 f
- v1 i' b; r8 O* v/ J4 g政府宏观功能是调控，微观是服务
9 a# f  U$ D- V- H
睡虫西麦:
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发展经济不就是为民么
0 s7 q; i' ?( w6 y) o1 L  w1 }) }
小小的确幸!:
  c) K6 i5 i! `5 ]+ N& Y
5 X9 t' F* N; K1 t) {. C) d6 N2 v( @除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
8 N7 [. _# c1 F2 Q3 q7 D
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
4 p9 \$ |, ]/ N8 ~8 B
睡虫西麦:

' \! P3 p; Q! i为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
7 Z% ~7 x0 W% X# }% f3 e
夕惕若:

0 j# h/ z$ [. G2 \$ o& i群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
7 [% F% ~1 \, s
夕惕若:
( o/ |' r: O& v4 N6 H  `
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

/ j6 D; e) t% o  Y潜龙:
2 h7 W- p3 T, C' M
! e/ N0 h' S- P其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

% U) Z! P0 O6 |! @& C夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

$ z% h+ X' Z( S7 @7 S小小的确幸!：

" _/ N) x0 w( @6 g* I+ U说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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2 d9 k# E- {) r- m2 HLanYee：
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但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

3 {9 n( {1 K6 {/ b4 p夕惕若：
  ], R" F- h6 j) c
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：
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* ^. e* `  b! Z5 W现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:

+ V+ B8 l# ^3 y# t4 N* s  P其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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+ A3 T% g0 {6 M5 Q8 G' I贾陆英:
$ g* ^$ G" V: w/ B4 m
有客人来，告退了。

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...